Почему нас ругают за то, что мы отстаиваем свою государственную безопасность? В прямом эфире радио КП обозреватели Александр Гришин и Сергей Черных спорят, происходит ли сейчас наступление власти на гражданские права или это защита государственных интересов? Ведет эфир Александр Яковлев.
Яковлев:
– «Радиорубка» – самая эмоциональная передача нашего эфира. В центре нашего внимания агентство США по международного развитию – USAID. Напомню, оно с 1 октября прекращает свою деятельность в РФ. И много дискуссий возникло. Кто-то сказал, что эта организация вмешивается в политику, что-то сказал, что она «Единую Россию» поддерживает. В общем, будем разбираться.
Надо ли выгонять из России USAID? Минута каждому. Александр, вы считаете, что надо?
Гришин:
– Безусловно! Я считаю, что это решение назрело достаточно давно. Это не наступление на гражданские права, как нам сейчас пытаются представить это правозащитники Лев Пономарев, Людмила Алексеева, господин Орлов из «Мемориала».
Это реальная необходимость соблюдения государственной безопасности. Дело не только в том, что они здесь делают. Если я назову руководителей нынешних этой американской организации по продвижению демократии в других странах, то это бывший командующий войсками НАТО Уэсли Кларк, экс-министр обороны США Фрэнк Карлуччи, член президентского Совета по национальной безопасности Ли Гамильтон. Это масса людей, выходцев из спецслужб, военных инструкторов, военных советников, у которых ни один и не два диплома защищены по некоторым закрытым темам. Я не буду говорить о том, что многие из тех сотрудников, которые работали в этой организации, кстати, очень характерно, что это рифмуется с западным названием СПИДа, вот такой вот американский СПИД пришел на нашу землю 20 лет назад. Слава богу, мы теперь он него избавляемся. Многие сотрудники из этой организации переходят потом в другие, аналогичные, по меньше рангом международные институты гражданского общества американского происхождения. И именно через эти организации направляются финансовые средства в Россию, большая часть которых служит поддержкой так называемого правозащитного и демократического движения.
Яковлев:
– Что скажете, Сергей?
Черных:
– А что тут говорить? Я так и не понял, а чего они, собственно, плохого сделали? Развитие демократического общества, которое они пропагандируют? Я не думаю, что это плохо. Бельков защищали, за экологию боролись, спорт развивали. Ту же «Молодую гвардию» учили публичным выступлениям. Все везде так делают. И мы так делаем, и они так делают. И Саудовская Аравия. Все свои идеи куда-то внедряют. Я посмотрел список программ, за что мы платим на внешней арене. Так тоже длинный список получается. И люди там солидные выступают. Почему мы должны их прогонять? Зачем это нужно было делать?
Итак, у нас есть уголовный кодекс. В нем написано – шпионаж, подрывная деятельность и так далее. Кого-нибудь посадили? Никого. Кто-нибудь закон нарушил? Не сомневайтесь, нарушили бы, посадили бы. Были бы приняты меры. А сейчас-то чего? Назвали их агентами. Бог бы с ним. Но сейчас вообще выгоняют. Больше не нужны?
Я видел у нас бюджет сверстан 2015 года. Там есть расходы на оборону сильно возросшие, на укрепление судебной системы, сильно возросшие, на полицию. Все за счет культуры, образования, научных программ. Я что-то только не нашел на развитие демократии. Судя по всему, она нам на фиг не нужна.
Яковлев:
– Сергей против того, чтобы выгоняли.
Черных:
– Можно и не оставлять. Но если что-нибудь подготовлено взамен. Но этого ничего нет.
Гришин:
– Почему ничего нет? Что касается «не сажали», то сажали. И сажали активистов движения Билума за шпионаж. Вот тебе и экологи!
Черных:
– Это доказано?
Гришин:
– Вот тебе и американцы, которые поддерживают деньгами экологические организации.
Черных:
– Подожди. Все экологи у нас на деньги американцев живут?
Гришин:
– Почему все? Но Билума финансируется не только за счет Госдепа США, а деньги, которые переводятся через республиканские демократические институты, они только в малой степени частные пожертвования. В USAID – это деньги, которые выделяет по линии Госдепа США. Скажите мне, как может быть так сильно озабочен правами человека, допустим, директор офиса USAID в Москве Чарльз Норд, выпускник Национальной военной академии? Или как может защищать права человека, развивать демократию Дуглас Минарчик, который является заместителем руководителя по Европе и Евразии, который 26 лет был пилотом ВВС США?
Черных:
– Как может быть озабочен правами человека и демократии человек, который закончил школу КГБ? Но он, извините, озабочен.
Гришин:
– О Владимире Путине? Дело в том, что он является главой государства. И на этом посту, пока он работает в этой должности, он должен все делать для развития страны. Кстати, когда ты сказал, что предложите что-нибудь взамен… Уже предложили! 10 июля Владимир Путин отдал распоряжение увеличить средства, выделяемые из бюджета РФ на российские НКО в три раза. До 3 миллиардов рублей. Это тот самый объем денег, который приходит в среднем по американской линии нашим правозащитникам. С 2006 по этот год около 800 миллионов долларов.
Черных:
– Да ладно! 7 с половиной миллионов долларов.
Гришин:
– 2,7 миллиарда долларов было закачано в Россию на разные программы с 1992 года, притом отметим, что это были те еще доллары.
Давай посмотрим, как они у нас здесь расходуются.
Яковлев:
– Действительно, это ведущая организация, которая занимается распространением в том числе и демократии по всему миру. И все, кто сотрудничают со Штатами, сотрудничают и с этой организацией. Куда шли деньги?
Гришин:
– Достаточно серьезная часть шла на ту же самую ассоциацию «Голос», которая позиционирует себя, как абсолютно нейтральный институт. Ассоциация «Голос» издает газету «Гражданский голос». Ты ее видел?
Черных:
– Нет.
Гришин:
– Вот! И я не видел. Выходит в год четыре, максимум пять номеров тиражом 2 тысячи экземпляров. Распространяется среди членов ассоциации.
Сколько в «Комсомолке» работает людей? Журналистов. Я думаю, не больше ста с небольшим человек. А «Голос», сказала его директор, что только на выборы в Московской области ей надо оплатить работу трех с половиной тысяч корреспондентов.
Черных:
– Ну и что? Наблюдатели, скорее…
Я видел список СМИ, которые выпускает правительство Москвы. 350 штук. Ты хотя бы больше десяти из них видел?
Гришин:
– Видел.
Яковлев:
– Глубоко куда-то ушли… По поводу денег. Вы знаете, чем занимается региональная общественная организация «Перспектива»?
Гришин:
– Эта организация помогает инвалидам.
Яковлев:
– Да. Мы знаем, что наше государство, по мнению ряда экспертов, просто плюнуло на инвалидов. Попробуйте на коляске проехать по Москве, а это наш крупнейший мегаполис И представьте, что происходит в Сыктывкаре.
Эта организация работает в России и один из самых известных партнеров этого американского агентства с 97-го года. Их задача – добиться полного включения людей с инвалидностью во все сферы общества и улучшение качества их жизни. «Перспектива» сотрудничает более чем с 30 общественными организациями из российских регионов и стран СНГ. За 12 лет деятельности эта организация на американские деньги, в частности, помогла более чем 50тысячам людей с инвалидностью и членам их семей. И привлекла более 20 тысяч чиновников и специалистов сферы образования к участию в семинарах и мероприятиях. И мы будем выгонять USAID! Мы сами инвалидами не занимаемся, за нас это делают американцы. И вместо того, чтобы сказать спасибо, их за это еще и выгоняем! И говорим им что-то гадкое!
Гришин:
– Американцы за нас это не делают. Делают это наши люди, вернее, делали. За их деньги.
За американские деньги мы это делали. Какое-то время. Причем, я так думаю, большая часть, у меня сейчас нет точных цифр, этой помощи была проведена в те годы, когда у нас месяцам не выплачивалась зарплата даже не инвалидам, когда у нас были полугодовые задержки пенсий и так далее. И нашему тому еще государству, о котором сейчас плачут либералы, в 90-е годы вообще было не до людей. Я не буду говорить, кто сидел во главе всей этой камарильи…
Черных:
– А последние 12 лет там сидят другие люди. Не великоват ли срок?
Гришин:
– На самом деле, кое-что в последние годы стало изменяться. И достаточно сильно. Появились автобусы, которые удобны для инвалидов, это не американцы закупают. Появились коляски, стали закупать по государственной линии. Здесь уже чисто российская помощь существенно больше американской. Я думаю, что мы вполне можем справиться с этой помощью и без американцев.
Понимаете, в чем дело в этой ситуации… Никто же ведь не запрещал американцам продолжать заниматься такой же благотворительной деятельностью. Более того, когда протокол между Россией и США по деятельности USAID закончился в 2010 году и велись переговоры о новом договоре по определенным параметрам, их просили ограничить свое действие в сфере политики. Спорт, медицина, ВИЧ, все прочее – пожалуйста. Но не лезьте вы в политику. Они же не шли на эти условия. Так, извините. У нас от такой американской помощи скоро вся страна в инвалидов превратится.
Черных:
– А где они конкретно влезли в политику?
Гришин:
– С теми же самым «Голосом».
Черных:
– Чем плох «Голос»?
Гришин:
– Браво!
Черных:
– Люди наконец-то решили провести честные выборы!
Гришин:
– Хорошо, зачитываю несколько заголовков по гражданской инициативе. «Наш ответ Селигеру».
Черных:
– Шикарный заголовок!
Гришин:
– Совершенно четко выраженная политическая позиция, если учесть, кто организовывал Селигер. И проводит. «Томская оппозиция намерена провести Марш миллионов», «Томская оппозиция выступал в защиту опального депутата Госдумы», «Выборы оппозиции. Стоит ли участвовать, и как это устроено». Понятно, четко очерченный финал: конечно же, стоит. И дальше. «Главные проблемы выборов в координационный совет оппозиции – привлечь избирателей в регионы». Это не политика?
Черных:
– Оппозиция – это априори плохо?
Гришин:
– Это политика или нет?
Черных:
– Политика.
Яковлев:
– Меня, как обывателя, раздражает, что американцы влезают в политику. Это, действительно, так.
Черных:
– А почему это немецких обывателей не раздражает? Американских? Грузинских? Латышских? У нас действует сотни программ для тысячи организаций по развитию русского языка, у нас Шредер наш агент влияния…
Яковлев:
– Да. Но, согласитесь, американцы – это гораздо более мощная страна, чем все остальные.
Черных:
– Когда мы были мощной организацией, мы коммунизм по всему миру насаждали. И ничего. Все возмущались.
Гришин:
– Мы его насаждали примерно так же, как американцы насаждали своих инструкторов.
Яковлев:
– Согласитесь, когда мы были сильными, сложно было представить в СССР действующее агентство США по международному развитию, которое бы открыто вкладывало миллионы долларов в развитие демократии в СССР.
Черных:
– А почему американцы спокойно представляли себе такие же организации на их территории от СССР? Они это как-то терпели. Ну, нет демократических прав запретить эту организацию.
Гришин:
– Все эти наши организации, какие есть, они имеют статус иностранного агента.
Черных:
– Да.
Гришин:
– Вот и все.
Черных:
– Так и они имели. Какие проблемы?
Гришин:
– Американцы первые, еще задолго до решения МИДа, до опубликования решения, они говорили, что к 2014 году собираются уходить отсюда.
Яковлев:
– В этой студии почему-то сегодня отсутствует Владимир Ворсобин. Но, как мне сказали, он не выдержал. Не может просто так слушать программу. И через несколько секунд с помощью телефона появится в нашем радиоэфире.
Ворсобин:
– Здравствуйте! Хотел бы сделать небольшое замечание по поводу того, нужны ли нам эти фонды или нет. Гришин опять успешно строит стену между Россией и всем миром, упуская одну мысль. На самом деле, я был в Байкальске. Единственная организация, которой неравнодушен Байкал, кто защищал его от комбината, который до сих пор успешно отравляет Байкал, была иностранная организация.
По поводу «Голоса». Я баллотировался мэром в Воскресенске. И мне глава ЦИКа сказал, что «Голос» – это одна из редких организаций, которая, действительно, занимается российскими выборами и консультирует кандидатов по поводу того, что можно и нельзя делать по законодательству.
Я хочу сказать, что когда мы будем вышвыривать, как котят из России вот эти фонды, мы, в итоге, останемся один на один с теми чиновниками, которые сами будут рулить экологией, нашими выборами и так далее.
И маленькая деталь. Эта самая американская организация консультировала достаточно успешно «Единую Россию». И если уж она иностранный агент, то кто будут единоросы?
Гришин:
– Она не консультировала. Они проводили совместные мероприятия, в которые вносили равные взносы. С другой стороны, уважаемые господа либералы и демократы! Вы буквально несколько месяцев назад кричали о том, что у нас появилось гражданское общество! Мы созрели! Гражданское общество внутри страны не может существовать на чужие деньги. Я был бы рад, если бы оно появилось.
Черных:
– Если свои-то не дают денег!
Гришин:
– И уход USAID, на самом деле, это та самая проверка на то, появилось ли у нас гражданское общество.
Черных:
– На какие деньги существовать гражданскому обществу?
Гришин:
– На свои!
Черных:
– Откуда деньги-то? Они съездили за рубеж отдохнуть, так им сразу объявили, что они наворовали, сволочи. Пошакалили где-то там. Наураганили в свое время. Цитирую Путина.
Гришин:
– На самом деле, наураганили.
Яковлев:
– Во власти не дураки. Как вы думаете, почему же…
Черных:
– Я иногда в этом сомневаюсь.
Яковлев:
– Чем продиктовано это решение выгнать это агентство из нашей страны? И не кажется ли вам, что наша власть выстраивает образ врага?
Черных:
– Конечно, нам нужен враг. Чем хуже дела в государстве, тем больше нужны сильные враги. А мы отвлеклись на всякую мелочь… На Пусси Райот… Скажи, кто твой враг. И я тебе скажу, кто ты.
Гришин:
– Чем хуже стали дела в государстве в нынешнем году по сравнению с прошлым?
Черных:
– Теперь решили на американцев тявкнуть!
Гришин:
– Чем у государства дела стали хуже?
Черных:
– Так мы же к кризису готовимся со страшной силой.
Гришин:
– Да это нас твои сторонники идейные все пугают.
Черных:
– Ты мне скажи, чем лучше стало.
Гришин:
– Я встречал новый 2009 год, вернее, в последний день спорил с либеральным экономистом господином Хазиным, который кричал, что все, уже с 1 января доллар будет 40, потом 70 и так далее.
Черных:
– Мы не об этом. Мы о том, как мы взяли и выгнали американцев.
Гришин:
– Есть люди, которые считают, что чем хуже, тем лучше. И почему-то они являются одновременно приверженцами гражданских прав и свобод по-американски.
Яковлев:
– Давайте дадим возможность высказаться нашей аудитории. Константин, добрый вечер!
– Здравствуйте! Я из Ставрополя. Не в обиду будет Америке сказано, я не являюсь америкофобом, но странно считать ту страну носителем демократических ценностей, которая за последние лет двести проводила около двухсот войн. А что касается изгнания этой организации, надо иметь какое-то основание, чтобы эту идею нормально своим гражданам продать. И третий момент. Мне все это напоминает «охоту на ведьм». У нас в своем государстве ведьм хватает. И тем самым наша власть отвлекает от того…
Гришин:
– НКО – вещь хорошая, на самом деле.
Яковлев:
– Вы считаете, что их надо оставлять?
– Здесь нужно рассматривать каждую организацию в отдельности.
Яковлев:
– Это крупнейшая организация. Она ни в какое сравнение не идет с остальными.
– Понял. Для того, чтобы принять решение, нужно выяснить, с какой целью ее выгонять. Если есть определенный инкриминируемый состав, то да. Приведу пример. Десять лет назад я был студентом в университете. И у меня в родном городе Пятигорске существовал Совет по беженцам Дании. Организация вроде бы исполняющая достаточно нормальные вещи, а на самом деле, были основания думать, что просили ребят делать не совсем те вещи, которые относятся к беженцам.
Яковлев:
– Какие вещи?
– В частности, переписать информацию, выяснить контактные лица там и сям.
Яковлев:
– Шпионаж, по сути. Спасибо.
У нас еще звонок. Михаил!
– Здравствуйте. Я из Красноярска. Товарищ, которые говорит, что надо оставить эти организации, говорит, что ничего в России не изменилось, я могу сказать, что в 2000 году моя пенсия, как инвалида первой группы составляла 411 рублей. А сегодня 11419 рублей.
Яковлев:
– Спасибо!
У нас звонок от Александра.
– Добрый вечер! Эта организация не первый год работает. И никаких претензий не было. Все эти претензии появились после выборов. Вот и вся подоплека. На мой взгляд, появились организации, которые правдиво освещали ситуацию. Тот же «Голос». И появились претензии.
Не нужно выгонять. А если вы уж выгоняете, то давайте вот этим организациям, действительно, бюджетное финансирование.
Яковлев:
– Спасибо! У нас на связи Константин.
– Здравствуйте! Я из Владимира. Мое однозначное мнение – выгонять.
Яковлев:
– Спасибо. Звонок от Юрия.
– Добрый вечер. Начнем с Хельсинкского комитета. На чьи деньги он существовал, вы прекрасно знаете. Вы против, что советскую власть-то свергли? Мои подельники получили из Фонда Солженицына по 45 тысяч долларов. Естественно, это были деньги не Солженицына. Во все времена вся политическая деятельность финансировалась у нас извне. Мы это все прекрасно знаем.
Я не против сегодняшней власти. Она мне не мешает работать. Но то, что она сделала с народом, вы прекрасно знаете. Я очень жалею, что отсидел три года когда-то.
Гришин:
– У меня есть к вам вопрос как к бывшему члену Хельсинкской группы. Я общался с правозащитниками несколько лет назад. Они мне говорили, что в этой среде бывшей диссидентской тоже существует, наладилась какая-то система откатов с полученных грантов. Это правда?
– А на сегодняшний день я ни в чем не участвую. Это было в 81 году, когда я сел.
Яковлев:
– Но тогда это было или нет?
– Получал деньги за распространение сведений. Я самиздат развозил по стране. И мне платили деньги. Сами понимаете, чьи они были.
Яковлев:
– Спасибо.
Итак, очень многие считают, что Россия плюнула на ВИЧ-инфицированных в нашей стране. И эта самая структура USAID вместе с Госдепом только в прошлом году направили на решение этой проблемы более 10 миллионов долларов. Мы им спасибо должны сказать, а не выгонять!
Гришин:
– Саша, а ты знаешь, сколько тратится государственных средств на эту проблему в нашей стране?
Яковлев:
– Сколько?
Черных:
– Государство обязано тратить.
Гришин:
– Я думаю, что это гораздо больше.
Яковлев:
– Какая разница? Мы их выгоняем за это!
Черных:
– Мы очень некрасиво выглядим на международной арене.
Гришин:
– И давайте скажем еще и то, что значительная часть суммы по этой программе идет на организацию семинаров по пропаганде безопасного секса и прочих. На организацию семинаров наших чиновников, которые не имеют никакого реального отношения к этой проблеме. И если на программу борьбы с ВИЧ они потратили 10 миллионов, то на политические аспекты – порядка 80 миллионов из 130, которые…
Черных:
– Чем же это плохо?
Гришин:
– Это плохо, потому что это есть навязывание нашим людям, нашим избирателям того мнения, в соответствии с которым должны жить люди.
Черных:
– У нас 95 процентов аудитории покрыто мнением державы.
Гришин:
– Что же вы так плохо о народе-то думаете?
Черных:
– Так какого же лешего не найти хотя бы несколько человек, которые скажут иначе? Что демократия – это не всегда плохо. Что слово «либерал» не должно быть ругательным.
Правильно сказал наш слушатель, что вся наша внешняя политика испокон веку была снаружи навязана. Начиная с христианской религии, Рюрика, которого мы позвали, Ленина, который из Германии в плацкартном вагоне привезли, Сталина…
Гришин:
– Ленина родили в Российской Империи. Учите историю!
Яковлев:
– Спасибо! Результаты не удивительные. 93 процента нашей аудитории поддерживают позицию Александра Гришина!
29.09.2012
✭✭✭✭✭ ☭ Сайт Никитушкина Андрея ;-) ☭ ✭✭✭✭✭ 